Ken Loach (ur. 1936), reżyser takich filmów jak "Ziemia i wolność" czy "Kes", przyjechał do Warszawy, bo jego najnowszy film "Wiatr buszujący w jęczmieniu" nominowano do europejskiego Oscara m.in. w kategoriach "najlepszy film", "najlepszy reżyser" i "najlepszy aktor" (Cillian Murphy). Ostatecznie zdobył nagrodę dla operatora Barry'ego Ackroyda. Film opowiada o irlandzkiej wojnie o niepodległość, która w 1921 roku przekształciła się w wojnę domową między zwolennikami i przeciwnikami upokarzającego traktatu z Wielką Brytanią. W Polsce wchodzi na ekrany 8 grudnia.

Wojciech Orliński: Pański film wzbudził wściekłość prawicowej prasy brytyjskiej, zanim jeszcze go pokazano publicznie. Chciałbym więc zacząć od pytania z "Daily Mail" - za co tak bardzo Pan nienawidzi swojego kraju?

Ken Loach: Ja wolałem ten tekst, że jestem gorszy od Leni Riefenstahl...

To z "Timesa".

- No cóż, te reakcje pokazują, jak bardzo brytyjska klasa rządząca jest czuła na punkcie Irlandii. Oficjalna wersja od lat serwowana nam przez propagandę wygląda tak, że Irlandczycy nie mogą się powstrzymać przed mordowaniem się nawzajem i brytyjska obecność na wyspie bierze się po prostu z naszej szlachetności nakazującej nam rozdzielać te dwie zwaśnione strony. Prawda jest taka, że Brytyjczycy poddawali Irlandię kolonialnemu wyzyskowi przez stulecia, nie wahając się przed dokonywaniem rzezi od czasu do czasu. Kiedy Irlandia wreszcie wybiła się na niepodległość, Brytyjczycy narzucili jej traktakt, który stał się przyczyną wojny domowej ciągnącej się w Irlandii Północnej przez całe następne stulecie. To Brytyjczycy są odpowiedzialni za wszelką przemoc w Irlandii, wszelka przemoc tam jest w ostatecznym rozrachunku skutkiem przemocy zadawanej przez Brytyjczyków Irlandczykom, a nie konfliktów irlandzko-irlandzkich. To jest jedno z najcenniejszych kłamstw brytyjskiego establishmentu. Posuną się do wszystkiego, by to kłamstwo chronić. Jeśli spróbujesz powiedzieć prawdę - zaatakują cię.

Już abstrahując od polityki - "Wiatr buszujący w jęczmieniu" to największy na polu międzynarodowym sukces brytyjskiego kina od czasu "Sekretów i kłamstw" Mike'a Leigh. Pierwsza brytyjska Złota Palma od dziesięciu lat. Dlaczego Pańscy wrogowie nie mogą tego potraktować patriotycznie: nie lubimy Loacha, ale jego sukces to nasz sukces?

- No trudno, sam pan wie, jaka jest prawica. Polityka jest dla nich ważniejsza od wszystkiego. To są dzicy, bezwzględni kłamcy. My na lewicy powinniśmy się po prostu do tego przyzwyczaić.

Chyba po raz pierwszy od lat 80. wywołał Pan aż taką falę wściekłego sprzeciwu?

- Tak! To fantastyczne uczucie. To jak dentysta, który szuka nerwu i czeka, aż pacjent jęknie. Widzę, że mój film trafił w jakiś bardzo czuły punkt, i bardzo mnie to cieszy.

Powszechnie odczytuje się Pański film jako alegorię okupacji Iraku. Czy o to Panu chodziło?

- To jest historia, którą chciałem sfilmować już 20 lat temu po prostu dlatego, że to punkt zwrotny w ośmiu stuleciach dziejów brytyjsko-irlandzkich. Do tego momentu Irlandia była po prostu kolonią, po nim zyskuje niepodległość. Chciałem to pokazać na ekranie po pierwsze dlatego, że to ważny moment historyczny, a po drugie dlatego, że bardzo jasno i bardzo wyraźnie pokazuje okrucieństwo i bezwzględność brytyjskiego establishmentu. Gdy dowiesz się, co się stało w Irlandii, już nigdy nie uwierzysz brytyjskiemu establishmentowi choćby w jedno jego słowo.

Jednocześnie ta historia jest tak klasycznie zbudowana, że można widzieć podobne do niej w innych miejscach i innych epokach. Armia okupacyjna zawsze musi sprowokować narastające błędne koło przemocy i odpowiedzi na przemoc. Zawsze musi się też w końcu pojawić rasistowska nienawiść okupanta do podbitego ludu. Gdziekolwiek pojawi się armia okupująca jakiś kraj wbrew woli jego mieszkańców, tam zadziałają podobne mechanizmy, czy to będzie Irlandia, czy Irak.

Muszę jednak powiedzieć coś dobrego o brytyjskiej klasie rządzącej: daje Panu pieniądze na robienie krytycznych filmów, a państwowa telewizja je pokazuje. Nie do pomyślenia, by u nas znalazły się pieniądze na film o wstydliwym momencie z historii Polski.

- Zgadzam się, że brytyjski establishment jest bardzo wyrafinowany. I na pewno nasi konserwatyści świetnie wyglądają na tle Hiszpanii Franco czy Chile Pinocheta. To prawda, że u nas to działa inaczej, oni nawet sami siebie są w stanie przekonać, że są tolerancyjni i pluralistyczni. Dopiero gdy już mają ścianę za plecami, stają się bezwzględni. W latach 80. realizowaliśmy serię filmów dokumentalnych dla telewizji - w czasach, w których Margaret Thatcher wykańczała związki zawodowe. Filmy pokazywały po prostu szeregowych działaczy związkowych zastanawiających się, jak temu przeciwdziałać. Zakazano ich pokazywania - bo za daleko wychodziły poza bezpieczne granice wyznaczone przez brytyjską klasę rządzącą. Ta wtedy była zdeterminowana zniszczyć związki i program mówiący: "Hej, może to nie jest nieuchronne, może jakoś to można powstrzymać", już wychodził poza granice tego, co można było nadawać w telewizji.

"Times" nazwał też Pana "zaangażowanym marksistą". Czy zgadza się Pan z taką charakterystyką swojego światopoglądu?

- Nie lubię, gdy ktoś mi przykleja etykietkę do pleców, bo ludzie w końcu zaczynają oglądać twoją etykietkę zamiast twoich filmów. Staram się więc ich unikać. Ale owszem, uważam, że trudno jest zrozumieć świat bez odwołania się do człowieka, który napisał te książki. Marks po prostu najlepiej zrozumiał, jak działa społeczeństwo, w jaki sposób pracujemy, jak żyjemy, zgodzi się pan ze mną?

Oczywiście! Ale jednocześnie przypomina mi się zgryźliwy komentarz pewnego mojego kolegi do Pańskiego filmu "Ziemia i wolność" - że trzeba by wziąć tego Loacha i kazać mu stać w peerelowskich kolejkach. Wtedy zrozumie, jak się żyło pod władzą marksistów...

- Przecież "Ziemia i wolność" to bardzo radykalne potępienie stalinowskiego biurokratycznego marksizmu. Czy pański kolega nie zauważył sceny, w której mój bohater drze swoją legitymację partyjną? Ataki na "Wiatr buszujący w jęczmieniu" też, jak pan zauważył, pisali ludzie, którzy nie oglądali filmu. Tak to jest, jak się pisze recenzje z etykietki na plecach reżysera.